Elses Erben

der fall dominik brunner wurde ausführlichst in der presse behandelt. da brauchen wir uns nicht mit wahrscheinlichkeiten aufhalten, am besten hier nachlesen, das beantwortet alle fragen:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ess-urteil

_________________
versöhnen statt spalten°

Stimmt. Dort steht, dass Brunner seinen Schlag zu seinem Schutz ausgeführt hat. Er hat also nicht "eine Prügelei angefangen", sondern hatte gar keine andere Wahl, um sich effektiv zu schützen.

Ist ja auch einleuchtend. Wenn man verhindern will, von jemandem verprügelt zu werden und Flucht ausscheidet, ist die einzige Möglichkeit, dem Schläger zuvorzukommen und ihn kampfunfähig zu machen. Denn wenn man wartet, bis man zuerst geschlagen wird, kann man nach diesem ersten Schlag bereits selbst kampfunfähig sein. Brunner hat demnach alles richtig gemacht. Außer, dass er nicht richtig getroffen hat.

_________________
John Spartan, sie erhalten eine Strafe von einem Credit wegen Verstoßes gegen das verbale Moralitätsstatut.

mal langsam, das ist die darstellung der staatsanwaltschaft. andere zeugen wollen brunner als angreifer gesehen haben.

dass männer immer meinen, gleich zuschlagen zu müssen. schlagen ist letztendlich ein zeichen von schwäche und hilflosigkeit. frauen mischen sich auch ein und die schlagen nicht zu, schon weil die situation dann erst recht eskaliert und sie dann körperlich zwangsläufig unterlegen sind. glaub mir, das kann man auch anders lösen.

_________________
versöhnen statt spalten°

Warst du dabei? Wahrscheinlich nicht, so wie jeder von uns, man sollte sich da also kein Urteil erlauben.

und nicht genug damit, dass wir uns kein urteil erlauben sollten, wir sollten auch gar nicht erst nachdenken, wie man so eine situation auch anders lösen könnte.

ich war natürlich nicht in dieser münchner situation dabei, aber ich schaue nicht weg, wenn jemand angegriffen wird und ich schlage auch nicht zu, weil ich dann als frau keine chance hätte. aber ich habe durchaus schon eingegriffen, als einer prügelte. hat ihm dann auch die abschiebung eingebracht. also ich weiß, worüber ich spreche.

_________________
versöhnen statt spalten°

Im Fall Brunner war einer der Täter eindeutig ein Deutscher.
Darum kann der auch nicht irgendwohin abgeschoben werden.*
Auch wenn das manch einer sicherlich genauso bedauert wie bei Orkan und Konsorten.

Fakt ist:
In manch anderen Ländern kümmert sich die Justiz nun mal nicht so fürsorglich um ihre Straftäter wie in unserer Hochzivilisation. Man denke nur mal an den entsetzen Aufschrei der Medien im Fall des deutschen Jugendlichen Marco W., der in der Türkei mehrere Monate lang unter "unmenschlichen Bedingungen" inhaftiert war, weil er unter dem Verdacht stand, eine Minderjährige vergewaltigt zu haben**.

In der Türkei ist diese Form des Strafvollzugs aber offenbar Alltag. Für andere straffällig gewordene Ausländer kommt es noch schlimmer. Für die ist eine Abschiebung in ihr Herkunftsland schlichtweg gleichbedeutend mit Folter, bzw. "Kopf ab".

Dieselbe Art von Medien würde im Fall Orkan allerdings vermutlich ihre Leser noch zu einer Art Hohngelächter animieren wollen ... und zwar darüber, dass der Kriminelle auf diese Weise vielelicht endlich mal zur Räson gebracht wird ...

Den für diese Medien verantwortichen Mitbürgern und deren Konsumenten möchte ich eigentlich nur eines zurufen, nämlich:

Nun wacht doch endlich mal auf, Leute!***

Die Idee eines "Europa der Völker" kann man sich jedenfalls endgültig in die Haare schmieren, denn das ist mittlerweile infolge der politischen Weichenstellungen der letzten 60 Jahre irreversibel. Das wissen auch die Führer der Rechtsradikalen (sind ja schließlich keine Blödmänner) ... auch wenn sie ihrem "Fußvolk" in bester Tradition immer noch was anderes weismachen.

Irgendwelche neokolonialistischen Bestrebungen kann sich heutzutage kein vernünftiger europäischer Staatslenker mehr leisten (weder in England, noch in Frankreich oder in Spanien); ganz zu schweigen von wirren Hirngespinsten rund um die natürliche Vormacht des "nordischen Herrenmenschen".

Im Gegenteil: Heute bewegen wir uns sogar mit Riesenschritten auf eine Entwicklung zu, bei der sogar weltweit nationale Grenzen an Bedeutung verlieren.
Einzige Ausnahme in Europa scheint mir noch die Schweiz zu sein.
Warum, das ist mir auch weitgehend ein Rätsel.
Vielleicht hängt es damit zusammen, das dort das ganze Geld lagert ...?

Also, wer immer noch an solchen veralteten Ideologien festklammert, dem empfehle ich entweder einen Einbürgerungsantrag bei den Schweizer Behörden zu stellen ... oder aber dasselbe, was bereits viele von sich selbst überzeugte "Herrenmenschen" im Mai 45 getan haben, als sie mit dem Rücken zur Wand standen.

*Es sei denn, er vertraut sich irgendeinem Trash-Format an, wo dann auf einem Privatsender irgendeine Pseudo-Rehabilitation zur Vorlksbelustigung gezeigt wird, die fern der Heimat stattfindet.

**Soweit ich der Programmvorschau entnehme, gibt es auf Sat.1 demnächst sogar einen reißerisch aufgemachten "FilmFilm" darüber.
Ich wünsche gute Unterhaltung!

*** Sorry für die mehfache Penetranz ... ist normalerweise nicht meine Art. Aber offenbar denken die für diese Medien verantwortlichen Mitbürger ja wohl schon seit Langem, dass sie ihr Leservolk nur auf diese extrem plakative Weise erreichen können! Die denken scheinbar, das Leservolk liebt es, angeschrien zu werden. In Wahrheit liebt das kein Mensch. Die Menschen sind das Angeschreinwerden nur schon so lange gewohnt, dass sie das längst für ganz normal halten. Aber leider tendiert der Mensch dazu, vieles Abartige aus reiner Gewohnheit für völlig normal zu halten, was eigentlich überhaupt nicht normal ist, im Gegenteil. Aber genau diesen Irrglauben machen sich manche Medien zunutze ... und zumindest was die Hauptverantwortlichen betrifft, höchstwahrscheinlich sogar wider besseres Wissen. Das sind also eindeutig Zyniker, die da am Drücker sind. Nur leider gilt das für die Strategie der "üblichen Verdächtigen" ebenso wie für die Strategie des einstmals visionären Alt-68ers Geissendörfer.

einfach nur wahnsinn. da wurde wirklich kein allgemeinplatz im zusammenhang mit ausländerpolitik auch auf internationaler ebene ausgelassen. selbst ein geschichtlicher rückblick sowie die betrachtung von rechts als auch auch aus 68er sicht wurde angesprochen.

_________________
versöhnen statt spalten°

Wie lautete noch einmal das Urteil?

Ich lehne Gewalt grundsätzlich ab und mir fehlen auch die körperlichen Voraussetzungen und die kriminelle Energie, um mich erfolgreich auf Schlägereien einzulassen. Die Voraussetzungen, unter denen ich Gewalt befürworte, hatte ich klar und eng eingegrenzt, nämlich: Flucht unmöglich, Gewalttat des Angreifers steht eindeutig unmittelbar und unausweichlich bevor.

Daraus die These zu bauen, "dass männer immer meinen, gleich zuschlagen zu müssen", zeugt nicht gerade davon, dass Du meinen Beitrag verstanden hast oder verstehen wolltest.

Und Dich Pazifistin vor dem Herrn will ich mal sehen, wenn ein Kerl mit Ruderer-Statur vor Dir steht und eindeutiges von Dir will und ein ruckartiges Anheben Deines Knies noch möglich wäre, wie Du das dann "anders löst", darauf wäre ich sehr gespannt.

Dass man aus der körperlich und zahlenmäßig schwächeren Position heraus nicht ohne Not den ersten Schlag tut, ist doch wohl völlig selbstverständlich. So selbstverständlich, dass man bei einem verständigen Menschen wie Herrn Brunner sicher sein kann, dass er so dumm nicht gewesen wäre. Ergo kann man davon ausgehen, dass - falls er überhaupt zuerst zugeschlagen hat - dieser Schlag legitim war.

_________________
John Spartan, sie erhalten eine Strafe von einem Credit wegen Verstoßes gegen das verbale Moralitätsstatut.

Und muss man das alles gut finden? Darf man auch dagegen sein, ohne gleich in die Nazi-Ecke gerückt zu werden? Das finde ich ganz schön harten Tobak, den du da schreibst. Du kannst ja mal die Spanierin in Madrid fragen, die demnächst 200 € mehr Zinsen für ihre ETW zahlen muss, weil wegen der brummenden deutschen Wirtschaft die Zinsen in Europa angehoben werden müssen, ob sie die gemeinsame Währung noch so toll findet. Die Frau kann sich das nicht leisten, weil es in Spanien eben nicht so gut läuft und sie weniger verdient. Wenn man so etwas jetzt auf die gesamte Welt überträgt und sich dann solche Staaten wie Haiti oder Mali ansieht, weiß man, welche extrem fatale Folgen so etwas dort haben kann, da grassieren dann noch schlimmere Hungersnöte als jetzt auch schon. Eine Welt ohne Nationalstaaten mit annähernd gleichem Wohlstand für alle liegt noch in weiter, weiter Ferne, wenn sich das denn überhaupt je realisieren lässt.

In der Schweiz ist es anders, weil dort viel mehr Basisdemokratie möglich ist als anderswo, siehe die Entscheidungen zu den Minaretten und zur "Ausschaffung" krimineller Ausländer (wie passend).

jetzt wollen wir doch nicht das anzweifeln bzw. mit etwas argumentieren, was selbst von der staatsanwaltschaft so gesehen wurde. natürlich würde ich, wenn mich jemand angreift, auch das knie anheben. aber dann ginge der angriff nicht von mir aus, sondern ich würde mich wehren.

im übrigen sehe ich mich gerne als pazifistin vor dem herrn und greife auch mal ein, wenn's denn nötig ist.

wie löst denn du selbst situationen, in denen jemand bedroht wird?

_________________
versöhnen statt spalten°

Wehren? Dich hätte in dem Moment noch niemand angefasst. Du wärest die erste, die hier zuschlägt. Dass Frauen immer gleich zuschlagen müssen. Warum würdest Du nicht abwarten, was der Kerl wirklich macht? Ließe sich das nicht auch anders lösen, wie Du es von anderen in der gleichen Situation verlangst?

Das hängt so stark von der einzelnen Situation ab, dass man es unmöglich pauschal beantworten kann. Außerdem gibt es große Unterschiede zwischen dem, was man sich rational und fiktiv an eigenen Handlungen in einer solchen Situation vorstellt und wie man sich dann unter Stress in der realen Situation verhält.

Wie gesagt weiß ich theoretisch, dass man im unausweichlichen Konflikt zuerst zuschlagen muss, um nicht selbst Opfer zu werden, praktisch ist aber höchst fraglich, ob ich mich wirklich überwinden könnte zuzuschlagen und es dann auch technisch wirkungsvoll hinbekäme.

Wünschen würde ich mir in jedem Fall, dass ich den Mut hätte, mich so zu verhalten wie Dominik Brunner. Auf jeden Fall würde ich versuchen, die Polizei zu verständigen.

_________________
John Spartan, sie erhalten eine Strafe von einem Credit wegen Verstoßes gegen das verbale Moralitätsstatut.

Ich denke, dass das genauso gemeint war, wie sie es geschrieben hat. Wenn jemand versuchen würde sie zu vergewaltigen, würde sie sich natürlich körperlich wehren. Das würde wohl jede Frau instinktiv machen. Aber bevor es zu einem körperlichen Übergriff kommt, würde sie es auf eine andere Art versuchen, sei es jetzt wegrennen, schreien oder aber auf verbaler Art. Ich denke, dass du sie da absichtlich missverstanden hast, weil sie pauschalisiert hat, dass Männer immer gleich zuschlagen würden.

_________________

wenn ich lese ... wenn ein Kerl mit Ruderer-Statur vor Dir steht..., dann werde ich mich lediglich verbal wehren. erst wenn er eindeutiges von Dir will, dann ist das ein angriff, und gegen den werde ich mich auch wehren.

so habe ich mich beispielsweise einmal einem täter einfach nur in den weg gestellt und ihn angeschrien. dieser moment der ablenkung hat den opfern genügt zu fliehen. ich habe natürlich einen vorteil, es rechnet kaum einer damit, dass von einer frau in meinem alter mit einer reaktion zu rechnen. und irgendwie haben die jungen kerle trotz allem respekt, wie ich schon mehrfach erleben konnte.

_________________
versöhnen statt spalten°

Es geht nur um die Frage, ob es klug und legitim ist, zuerst zuzuschlagen, weil ein körperlicher Angriff unmittelbar und unausweichlich droht.

Da ist also nichts mehr mit ausweichen, diskutieren oder sonstigem. Dass diese Mittel zuerst ausgeschöpft werden sollten, darüber sind wir uns wohl alle einig.

Nur was die beschriebene Frage angeht, da gelten für emz zwischen sich selbst und Dominik Brunner wohl unterschiedliche Maßstäbe, da es in seinem Fall hieß, Männer würden ja immer gleich zuschlagen, was in dieser Form sowieso totaler Unfug ist. Die weit überwiegende Mehrheit der mir bekannten Männer geht Schlägereien so gut es geht aus dem Weg.

@Maria
In meinem Beispiel hat noch kein körperlicher Übergriff stattgefunden, es sind lediglich Absichten zu erkennen. Eben genau der Fall, für den emz meint, dass Frauen das doch alle ganz super "anders lösen" können, während Männer ja "immer gleich zuschlagen".

_________________
John Spartan, sie erhalten eine Strafe von einem Credit wegen Verstoßes gegen das verbale Moralitätsstatut.

Bis du irgendwann mal an den Falschen gerätst. Ich bin wahrlich nicht schmächtig und weiß mich auch zu wehren, trotzdem würde ich nie alleine in so etwas eingreifen, erst Recht nicht, wenn es mehrere Täter sind. Da ist mir das Hemd näher als die Hose. Auf jeden Fall würde ich die Polizei verständigen, eventuell würde ich mir auch noch andere Leute suchen, mit denen man dann zusammen etwas unternimmt, das kommt auch auf die Situation an.

Was auch völlig legitim ist und von der Polizei unterstützt wird. Die sagen, man soll die Polizei rufen und nicht den Helden spielen.

Was passiert, wenn man an besagte Falsche gerät, die den Respekt eben nicht mehr haben, sieht man ja an Brunner und dem U-Bahn-Opfer. Da wird der Tod mindestens billigend in Kauf genommen, egal wer und wie hilflos das Opfer ist.

_________________
John Spartan, sie erhalten eine Strafe von einem Credit wegen Verstoßes gegen das verbale Moralitätsstatut.

Ich habe nicht behauptet, dass man das gut finden soll.
Ich habe nur dagestellt, wie es ist und wie es sich entwickelt ... unabhängig davon, ob wir das gut oder schlecht finden. Also bleibt dem gemeinen Volk nichts anderes übrig, als irgendwie "das Beste draus zu machen".

Es war auch nicht meine Absicht, jeden, der kritisch über das vereinte Europa denkt, in die Nazi-Ecke zu rücken. Ich denke darüber in einigen Punkten auch kritisch ... unter anderem im Zusammenhang mit den milliardenschweren sogenannten "Rettungsschirmen". Nicht zu leugnen ist jedoch, dass sich die Speerspitze dieser Denke eben tatsächlich in der Ecke der "ewig Gestrigen" befindet, die mit eben dieser Masche gern áuf Stimmenfang bei den Unzufriedenen gehen. Fakt ist auch, dass die angesprochenen Medien dabei mitunter tüchtig Schützenhilfe leisten, etwa indem sie plakativ die Abschiebung eines Orkan fordern.

Und wer nicht durchschaut, dass er da einfach nur ein aufgeblasenes Großmaul in Papierform vor sich hat, das gern auf Wehrlose eindrischt, aber letzter Konsequenz vor der Macht einknickt, den halte ich für ernsthaft gefährdet.

der 'fall mehmet', offensichtliche vorlage für die figur orkan, spielte sich seinerzeit in münchen, der spd-regierten bayrischen landeshauptstadt ab.

nur bin ich bei dieser konstellation nicht unbedingt ein befürworter der abschiebung. bedeutet das doch für den minderjährigen straftäter die straffreiheit sowohl im gast- als auch im heimatland.

_________________
versöhnen statt spalten°